Varie

[Puddu]

Referendum giustizia. Che ne pensate? Avete le idee chiare? Io non molto, anche perché trovare info chiare e imparziali è difficile.
Onestamente sarei orientato per il no, anche solo per il fatto che faceva parte del piano di Gelli e della P2. Ma non ho i paraocchi e sono indeciso. Voi?

[paippo88]

Io sono onesto leggendo, per quello che ne possa capire, ero orientato per il sì. Ma leggendo i nomi di chi è per il sì e chi per il no ho votato per quest’ultimo…

[nordahl]

Purtroppo non ho le competenze tecniche per dire se questa è una buona riforma oppure no.
In questo forum c'è chi ha studiato legge ed è più in grado del sottoscritto di dirlo, piuttosto vorrei dire che il referendum, inteso come strumento, sarebbe uno strumento fantastico di democrazia (forse addirittura il migliore in assoluto), ma dovrebbe essere usato solo per argomenti di comune comprensione.
Tipo "vuoi la monarchia o la repubblica" oppure l'aborto o il divorzio.
Per quesiti tecnici, ritengo che non sia opportuno passare dalle urne, l'esempio su tutti quello di 20 anni fa (circa) sulla fecondazione eterologa: credo che il 75% degli italiani nemmeno sapesse il significato della stessa...
Piuttosto il quesito referendario dovrebbe essere su argomento compreso anche dalla casalinga di Voghera, per esempio "vuoi abolire la Legge Merlin, riaprendo strutture adibite al sesso a pagamento (con controlli medici, igiene e rilascio di ricevuta fiscale dopo ogni prestazione?)
Comunque una riforma della giustizia è doverosa, su questo non ci piove, perchè il malfunzionamento della macchina appare chiaro.

[Puddu]

Purtroppo non ho le competenze tecniche per dire se questa è una buona riforma oppure no.
In questo forum c'è chi ha studiato legge ed è più in grado del sottoscritto di dirlo, piuttosto vorrei dire che il referendum, inteso come strumento, sarebbe uno strumento fantastico di democrazia (forse addirittura il migliore in assoluto), ma dovrebbe essere usato solo per argomenti di comune comprensione.
Tipo "vuoi la monarchia o la repubblica" oppure l'aborto o il divorzio.
Per quesiti tecnici, ritengo che non sia opportuno passare dalle urne, l'esempio su tutti quello di 20 anni fa (circa) sulla fecondazione eterologa: credo che il 75% degli italiani nemmeno sapesse il significato della stessa...
Piuttosto il quesito referendario dovrebbe essere su argomento compreso anche dalla casalinga di Voghera, per esempio "vuoi abolire la Legge Merlin, riaprendo strutture adibite al sesso a pagamento (con controlli medici, igiene e rilascio di ricevuta fiscale dopo ogni prestazione?)
Comunque una riforma della giustizia è doverosa, su questo non ci piove, perchè il malfunzionamento della macchina appare chiaro.

D'accordo con te. Anche perché non è stato spiegato assolutamente, si è buttato tutto in caciara, se voti si sei un mafioso/fascista/delinquente e se voti no sei un bolscevico/comunista e vuoi gli stupratori per strada.
Penso sia più complicato di così.

Io lo ammetto, non ho votato alla fine. Lo so, è sbagliato. Ma non ne sapevo abbastanza per esprimere una mia opinione.

[sickboy]

Purtroppo non ho le competenze tecniche per dire se questa è una buona riforma oppure no.
In questo forum c'è chi ha studiato legge ed è più in grado del sottoscritto di dirlo, piuttosto vorrei dire che il referendum, inteso come strumento, sarebbe uno strumento fantastico di democrazia (forse addirittura il migliore in assoluto), ma dovrebbe essere usato solo per argomenti di comune comprensione.
Tipo "vuoi la monarchia o la repubblica" oppure l'aborto o il divorzio.
Per quesiti tecnici, ritengo che non sia opportuno passare dalle urne, l'esempio su tutti quello di 20 anni fa (circa) sulla fecondazione eterologa: credo che il 75% degli italiani nemmeno sapesse il significato della stessa...
Piuttosto il quesito referendario dovrebbe essere su argomento compreso anche dalla casalinga di Voghera, per esempio "vuoi abolire la Legge Merlin, riaprendo strutture adibite al sesso a pagamento (con controlli medici, igiene e rilascio di ricevuta fiscale dopo ogni prestazione?)
Comunque una riforma della giustizia è doverosa, su questo non ci piove, perchè il malfunzionamento della macchina appare chiaro.

Amici, un giorno io vorrei fare un podcast di educazione civica, ma per ora non ho il tempo. Riguardo a quello che nordy ha detto, vi dico una cosa che non avete letto o sentito da nessuna parte, perchè siamo in un paese di crapari che fanno i fini giuristi, ma alla fine non sanno una sega.

Lo strumento del referendum confermativo (art. 138 Cost.), è automatico nei casi in cui le modifiche alla costituzione non siano approvate dai 2/3 del parlamento. Ora, per forza di cose, tranne casi molto semplici come la ridicola riduzione del numero dei parlamentari, sarà sempre oggetto di materie tecniche. Questo significa che chi ha scritto la costituzione (e parliamo dei più grandi giuristi della storia del nostro paese, tuttora insuperati), sapeva e doveva sapere che il popolo non sarebbe stato sufficientemente edotto sulla questione specifica. Ne consegue che è nella natura stessa di questo strumento la sua "politicità", che ha destato scandalo e disgusto, ma che è connaturata nella natura dello strumento stesso. Essendo la nostra una democrazia rappresentativa, anche in questo caso si tratta di una sorta di "fiducia" per le mani di chi ha toccato la nostra carta costituzionale. In questo caso, quel peracottaro incapace di Nordio, che, con la sua capa di gabinetto, è stato il fattore principale di sconfitta del referendum.

Venendo al merito del discorso, la modifica di alcuni meccanismi relativi a giudici e pm è necessaria per completare la riforma del giusto processo iniziata con la modifica dell'art.111 della costituzione. Questa riforma non riguardava celerità, giustizia, stocazzo. Era una riforma tecnica relativa alla separazione dei CSM, organo di tutela e garanzia dei magistrati, oggi unico per pm e giudici e con organi elettivi (quindi, secondo i più, soggetti a influenza di correnti politiche). Al cittadino, non cambia un cazzo.
La riforma in sè era una porcata scritta coi piedi, e, volutamente, lasciava la sua REALE definizione alla legge ordinaria, e quindi, di fatto, era un mandato in bianco. Del resto larghissima parte delle paventate modifiche è fattibile con legge ordinaria tutt'ora (i.e. senza toccare la costituzione). Come del resto la separazione delle carriere, che è stata già fatta.
Come, direte voi, tutto sto bordello e c'è già?
Sì, è in larga parte stata fatta con la Legge (ordinaria) Cartabia, nel 2021 se non ricordo male. Oggi, la carriera infatti può essere cambiata una sola volta nell'arco dell'intera propria carriera, e ciò è accaduto per ben 42 persone. Un problema URGENTISSIMO per il paese quindi evitare che queste 42 persone cambiassero una volta e una sola strada (0,5% dei magistrati attivi). Come quello della grandissima sucaminchia delle loro madri, che invece di farsi sborrare nei capelli dal padre, hanno deciso quel giorno di prenderlo dentro, e regalarci questa competentissima e straordinaria classe politica.
Che, se avesse realmente voluto fare una riforma di completamento, avrebbe dovuto lavorare insieme per fare una riforma condivisa da destra e sinistra.
Invece si becca come stupide galline, e spreca milioni di euro in problemi tecnici fatti passare per cose fondamentali che non hanno reale rilevanza sulla vita delle persone di tutti i giorni. Avrebbe invece rilevanza una riforma che renda la giustizia celere, elimini burocrazia, snellisca i processi almeno in alcuni casi e situazioni, garantisca fondi e assunzioni. Ma no, siccome la Santanchè e Salvini vanno a processo per le merdate che fanno, la cosa importante è aprire una porta per controllare la pubblica accusa, che è poi quello che volevano fare con questa porcheria.

Spero che, anche se in ritardo, sia stato d'aiuto. Sentitevi liberi di smentirmi o chiedervi quello che vi pare, mi interessa più del calcio al momento. Forza Milan.

[Maurizio@]

Un problema URGENTISSIMO per il paese quindi evitare che queste 42 persone cambiassero una volta e una sola strada (0,5% dei magistrati attivi). Come quello della grandissima sucaminchia delle loro madri, che invece di farsi sborrare nei capelli dal padre, hanno deciso quel giorno di prenderlo dentro

Adesso è tutto chiaro, avvisa nel caso tu riesca ad impostare quel podcast.

[sickboy]

Un problema URGENTISSIMO per il paese quindi evitare che queste 42 persone cambiassero una volta e una sola strada (0,5% dei magistrati attivi). Come quello della grandissima sucaminchia delle loro madri, che invece di farsi sborrare nei capelli dal padre, hanno deciso quel giorno di prenderlo dentro

Adesso è tutto chiaro, avvisa nel caso tu riesca ad impostare quel podcast.

Prima vorrei fare almeno un paio di quelli che ho scritto sulla musica
Diciamo che lavorare 12 ore al giorno non sta aiutando nella loro realizzazione per ora
Ma ti ringrazio, se mai riuscirò a farlo la mia family del vecchio cuore rossonero sarà certamente avvisata

[Puddu]

Sick in tutti questi eccessi che si sono sentiti da una parte e dall'altra, sia a destra che a sinistra, cosa c'è di vero?
Cioè, invece che spiegarla nel merito si è buttato tutto in caciara e quello che capiva il povero coglione come me era che se voti si, eliminavi gli errori giudiziari e le correnti che bloccano la giustizia oppure facevi un pericoloso passo verso l'Ungheria di Orban, con il governo che poteva intervenire e controllare la magistratura. Al contrario, se votavi no, bloccavi una importante riforma che avrebbe migliorato la giustizia, lasciavi il paese in mano a giudici politicizzati che si scannano fra loro e bloccano le leggi del paese solo perché ostili al governo. Oppure salvavi la democrazia.
Si rischiava veramente la perdita di autonomia della magistratura o c'era/c'è un valido motivo per votare si?

Per esempio io dove avevo dubbi è su chi decide come "punire" un magistrato che sbaglia. È vero che non pagano mai per i loro errori?

Ripeto, io ero e sono più per il no, c'erano sicuramente più punti che mi facevano propendere per il no. Ma ho sentito gente che sosteneva che il si aveva fondati motivi per essere preso in considerazione.

Comunque hanno fatto tutto da soli, erano in grande vantaggio nei sondaggi, poi hanno incominciato a parlare e hanno fatto i disastri. Una classe politica di così bassa lega e livello penso non si sia mai vista, neanche nel ventennio Berlusconiano coi bunga bunga e le gare di burlesque.

[sickboy]

C'erano motivi per il sì, assolutamente. Io per primo sarei per una riforma che completi il percorso intrapreso con la riforma del processo.
Ma in questo caso l'attuazione della riforma, la realtà di quanto si poteva applicare, era completamente delegata a future riforme con legge ordinaria. Come dicevo sopra, apriva una porta. E aprire una porta a gente del genere è estremamente pericoloso, per come la vedo io.
Per quello, infine io sono stato fortemente per il no.

Le campagne elettorali: entrambe disgustose, piene di cazzate. Con una differenza di fondo: quella per il no paventava catastrofi che non erano nè immediata nè realistica conseguenza della riforma. Improbabili e future, soprattutto in caso di approvazione della legge elettorale truffa con grasso premio di maggioranza (che credo peraltro sia incostituzionale ove approvata). Ma possibili eh.
Quella del Sì, che gli è costata il culo, era invece totalmente avulsa da qualunque conseguenza reale della riforma. Non è inerente alla velocità dei giudizi o all'efficienza dei processi di alcun tipo. Non c'entra un cazzo con Garlasco, con la famiglia nel bosco (rispetto alla quale qualunque meritatissima conseguenza deriva da una legge del governo Meloni), men che meno con Enzo Tortora.

Diversa e molto più delicata la faccenda della responsabilità: stronzate col botto che non abbiano responsabilità. Hanno responsabilità penale, civile e amministrativa e pure disciplinare. Il fatto è uno: se un giudice sbaglia una sentenza, non ha necessariamente responsabilità. Se all'errore si facesse conseguire una condanna, il giudice dovrebbe essere un essere sovrannaturale e infallibile. Infatti la responsabilità è prevista per casi di dolo, negligenza, colpa grave. Ma se un giudice in buona fede sbaglia e io sto sottoprocesso dieci anni coi beni sequestrati, in custodia cautelare, con la reputazione distrutta, e alla fine mi assolvono in cassazione, la colpa è del sistema lento come la merda, farragginoso, sbagliato, inutilmente prolisso. E qua la riforma non c'entra un cazzo. Ci vuole una riforma che intervenga sulla giustizia con fondi, assunzioni, snellimento delle procedure.

Poi che i magistrati abbiano le correnti politiche è sicuramente vero. E che i PM votino coi Giudici per le elezioni dei rappresentanti al csm altrettanto. E votano secondo corrente politica. Il sorteggio voleva risolvere questo, ma era integrale per i membri togati e successivo ad indicazioni politiche dei sorteggiabili per i membri laici (quelli scelti dal parlamento, insomma vengono votati dalla maggioranza di turno). E questo rende di fatto parte dell'organo di controllo e garanzia di indipendenza soggetto al parlamento e quindi alla maggioranza di turno.